從新海誠、米津玄師，談日本之後的發展

貧しくなる日本をどうするか、という質問に、日本がイヤになったら移住すればいいとちゃぶ臺返しをする社會學者の古市憲壽氏と、現実的な改善策を提案する元2ちゃんねる管理人のひろゆき氏との考え方は対照的だ。ひろゆき氏が積極的に提唱しているベーシックインカムは、日本再生の切り札になるか？　古市氏はベーシックインカムに対してどのような考えを持っているのか？　2人に平成、令和時代の日本社會について語ってもらった。

當被問及日本變貧困之後該怎麼辦時，社會學家古市憲壽簡單粗暴地回答，覺得日本不好了，住到別的地方去就好。而原爲2ch管理人的西村博之則提出了現實可行的改進方案。兩人的想法可謂天差地別。西村博之積極提倡的公民基本收入保障能否成爲日本復興的致勝關鍵？而古市又如何看待基本收入保障？ 讓他們兩人以平成和令和的日本社會爲題進行了探討。

古市憲壽（左）西村博之（右）

●日本はどんどん貧しくなる

日本會越來越窮

――今回は、日本社會という視點でお話をお聞かせください。

這次讓我們來探討一下日本社會。

ひろゆき氏：日本がこれからどんどん貧しくなることは目に見えてますよね。今だって、日本の3割以上の世帯が貯蓄ゼロだから。僱用も非正規僱用が増えるばかりだから、給料も大してあがらない。

西村博之：日本之後會越來越窮，是可以預見的。現在日本就有三成以上的家庭完全沒有積蓄。僱傭非正式員工的情況不斷增加，而工資水平又沒有顯著提高。

古市氏：一人當たりGDPのランキングも世界で20位。企業の時価総額ランキングでも、日本企業はトップ30に一社も入っていない。他の國が成長するだけで日本だけがその波に乗れなかったんですよね。

古市：在世界人均GDP排名中，日本位於第20位。在全球公司市值總額排名中，前30裏一家日本企業也沒有。別的國家都在快速發展，只有日本停滯不前。

●これからの日本は働かない人が増えたほうが利益が上がる

今後的日本，不工作的人越多，更能獲利

――ひろゆきさんは、以前からベーシックインカムについて積極的に発言していますよね。

西村博之先生之前十分提倡基本收入保障。

ひろゆき氏：僕は大賛成です。僕自身も月7萬円ぐらいのベーシックインカムがあれば食べていけるし、そもそもこれからの日本は、働かない人が増えたほうが利益も上がるんじゃないかと思っています。

西村博之：我是十分贊成的。我自己也是每個月只要有七萬日元左右的基本收入就能維持生活。對於之後的日本來說，不工作的人越多越能獲得更多利益。

たとえば新海誠のコンテンツって、當たるとめちゃくちゃ利益率が高いですよね。それに比べて、NECや日立、東芝といったメーカーが作っている製品って、中國も同じようなものを作っているから、利益率が低いなかで削り合いをすることになる。優秀な技術者を集めて工場を作っても、フタをあけてみたら赤字だったというのもよくある話です。

比如新海誠的創作，要是符合市場追求的話，利益率非常高。而與此相比，NEC、日立和東芝製造的產品，中國的工廠也能做出一樣的東西，所以他們只能不斷降低自己的利益率與其進行競爭。即便是集合了優秀技術者的工廠，也在不斷虧損，這是在如今日本常有的事。

赤字って、要するにビジネスとしてはやらないほうがよかったということでしょう？　殘念なことだけど、多くの人が頑張った結果、やらないほうがよかったということが、現代のモノづくりにおいては起こってしまう。それよりも、世界でもあまり競爭相手がいないようなことをやっている人のほうが利益率は高いんだから、そちらを増やしたほうが社會にとっても利益があるんじゃないのかと思うんです。

虧損的話，從商業角度來說不去做會虧損的事不是更好嗎？雖然很遺憾，但對於現代的生產創造來說，比起許多人一起努力的結果，反而是什麼都不做更好。而且從世界範圍來看，缺少競爭對手的工作能獲得更高利益率，這種情況增加的話，對於整個社會來說，利益也就更大。

古市氏：でも、これまでだってベーシックインカムがなくても、新海誠のような人がたまに出てきてますよね。

古市：但即使現在沒有基本收入保障，不也照樣時不時出現新海誠這樣的人物嗎？

ひろゆき氏：僕がニコニコ動畫をやってたときは、すごい時間をかけて作ったような動畫がちょこちょこ出てきたんです。そういう人って、蓋を開けると大學生やニートが多い。作詞作曲した曲をアップして、そのあとプロになりましたという人もけっこういます。

西村博之：我在niconico上做視頻的時候發現，偶爾會出現一些視頻，絕對是花了很多時間來製作的。而像這樣會花很多時間做視頻的人，其真實身份往往是大學生和家裏蹲。也有不少在網上上傳自己作詞作曲的歌曲，之後成爲職業歌手的。    

ああいう人たちを見ると、人間ってある程度自由な時間がないと、モノづくりをしたいと思ってもできない。能力があるけど、食うために社會人やってますという人は、ベーシックインカムで最低限の生活を保障して、自分のやりたいことにエネルギーを傾けてもらったほうが、最終的にはアウトプットが多いんじゃないかな。

這些人讓我意識到，人是需要一定自由時間的，不然即使想，也無法從事生產創造。對於那些有能力，卻不得不爲了生存而去工作的人來說，基本收入可以爲他們提供最低限度的生活保障，他們可以在自己想做的事情上傾注更多的精力，最終能產生更多輸出。

古市氏：そういう才能のある人を、あらかじめ選別して育成するようなシステムじゃダメですか。

古市：就不能建造一個提前選拔這種有才能的人並進行培養的系統嗎？

ひろゆき氏：その場合、選別する人のセンスで物事が決まってしまうんですよ。誰も価値を感じない面白いものが出てきた場合、選別する人がそれをわからないと、切り捨ててしまう。しかもやっぱり現在だと、資本主義の価値観で社會がまわっているから、お金の匂いに敏感な人が選別する人になりやすい。お金の匂いがするものって、どこか他の國でも思いついてやるんですよね。だからあまり選別せずに、社會保障で好きなことができるようにしたほうがいいと思う。

ひろゆき：這樣的話，事情就完全取決於評委個人的感覺了。當出現其他人都無法感受到價值的有趣的事情的時候，一旦評委也無法理解，好東西就會被埋沒。特別是現在，社會中充斥着資本主義的價值觀，對於金錢比較敏感的人更容易成爲評委。更加註重經濟價值，別的國家也是這麼做的吧。所以說，還是不要進行甄別，通過社會保障讓人們去做自己喜歡做的事情更好。

古市氏：日本全體でもそうなりますかね。

古市：那麼這種社會保障是覆蓋全體日本國民嗎？

ひろゆき氏：たくさん稼いでいる人からは、稅金も多くとれるじゃないですか。みんながみんな一生懸命働いても、赤字だと稅金がとれない。それなら超稼げるおかしな人をポコポコ作るほうが、結果としてはうまく回るんじゃないかな。

ひろゆき：賺得多的人，交的稅不也很多嗎？而努力工作的人，一旦虧損了也不用交稅。比起不斷出現異常暴富的人，這樣不是更公平嗎？

古市氏：もうそれを國の方針にするわけですか。

古市：你的意思是要將這個措施確定爲國家方針嗎？

ひろゆき氏：今のところ、そういう方針でモノやコンテンツをつくっている國ってないでしょう。歐米圏だって基本的には會社でうまく回していくわけです。そうなると、めちゃくちゃ頭の良い人がグーグルのような會社に入って、世界中の頭の良い人同士で戦うことになる。日本人ってそんなに頭が良くないので、これは勝負としてキツい。それなら頭の良い人がやらないところで戦うほうが、結果的には利益率が高くなる気がします

現在，還沒有國家把這個作爲製作和創作的方針吧。歐美國家基本上是靠公司來實現正常運轉的。頭腦聰明的人會進入谷歌這樣的公司，給人一種世界上的聰明人團結起來共同戰鬥的感覺。而日本人並沒有這麼聰明，要想在這一方面取勝很難。那麼就在聰明人不去做的領域決一勝負，從結果來看，這樣的利益率應該更高。

ベーシックインカムをどう考えるか

對於基本收入，有何看法？

――古市さんはベーシックインカムについては、どうお考えですか。

古市先生對於基本收入，有何看法？

古市氏：日本でベーシックインカムを導入しようとすると、他の社會保障を切り捨てる言い訳にされてしまうリスクがありますよね。別に今の日本でも、生活保護を始めとして、さまざまな社會保障はあるわけですから。しかも、実際にベーシックインカムを実施したからって、みんながクリエイティブになるかどうかはちょっと疑問です。

古市：在日本實現基本收入制度，有導致其它社會保障被放棄的風險。事實上現在的日本，以生活保護爲首，還有各種各樣的社會保障。而且，實際實施基本收入後，是不是所有人都會變得更有創作力這點還無法確定。

たとえばアラスカのように、実質的にベーシックインカムのような制度を導入している地域はあるんですけど、はたしてアラスカの人たちがクリエイティブなのかというと、あまりそうは思えない。

比如說阿拉斯加，在這種實際實施了基本收入制度的地方，也並沒有見得阿拉斯加人變得更加有創造力了。

ひろゆき氏：たぶん地域性や國民性があるんですよ。江戸時代に鎖國して訳のわからないものを作った結果、西洋ではジャポニズムの流行が生まれた。おそらく日本人の特性として、よくわからないものをひたすら作り上げて、必要以上に高スペックにするという技術力があるような気がします。すごい時間かけて精密な彫刻や木像を作るとかね。

ひろゆき：這可能和地域性與國民性有關吧。在江戶鎖國之後，我們做了很多莫名其妙的東西，而西方卻因此形成了一種日本熱潮。這可能和日本人的特性有關，總是做些莫名其妙的東西，掌握了超出必要程度的高技術力。我們會花費很多時間，去做精細的雕刻和木像之類的。

しかもそれを売り物として作っているわけじゃなくて、人生をかけてやりたいからやる。そういう人が現れやすいのが日本の特性じゃないかと。僕の見た範囲では、他の國では、バリで彫刻を作るおっさんぐらいしかそういう人っていないんですよ。

而且這些東西並不是作爲商品而去製作的，而是因爲製作者想做纔去做的，這些製作品上承載着他們的人生。會經常出現這樣的人就是日本的特性。據我所知，在其它國家裏，只有在巴黎做雕刻的大叔們算是這種人。

●米津玄師さんも「突き詰めて」ものを作ってきた

米津玄師的創作也是冥思苦想之作

古市氏：それは、パトロンモデルではできないんですかね。

古市：那就不能靠投資人嗎？

ひろゆき氏：今の社會だと、パトロンがお金を出しても、それを売り物としてしまうんです。資本主義の論理に巻き込まれてしまうから、本當に獨創的なものは生まれにくい。

ひろゆき：當今社會，就算投資人出錢，也只是將創作的產物當成商品來對待。這就又捲入到資本主義的圈子裏了，難以產生出真正具有獨創性的東西。

古市氏：ニコ生発だと、米津玄師さんも一つのことをずっと突き詰めてものを作ってきた人ですよね。

古市：雖說是在nico上發跡，但米津玄師的創作也是冥思苦想之作吧。

ひろゆき氏：米津さんは、作詞作曲というビジネスにつながりやすいところもあったと思うんですけど、ビジネスにまったくつながらなくても、おかしなことをやり続けられるようにすることが大事なんですよ。そういう人って、30年後に、これはだれも真似できないということで異常な価値になる。真似できないものほど、価値が上がった時の勝率は高くなりますから。

米津先生的話，感覺他的作詞作曲也有和商業關聯的時候，但是在脫離商業時，他還是會堅持做些奇怪的事，我覺得這是非常珍貴的。這樣的人，即便是30年後，也無人能夠模仿，他就是有着這種非常珍貴的價值。當人們發現這些無法複製的東西的價值時，他們就已無人能敵了。

現時點で誰も価値に感じないようなものを大量に作ったほうが10年後とかには価値になるかなと。1年で作れるものって誰でも真似できるってことじゃないですか。なので、早めにベーシックインカムを実現して、おかしな時間を作ったほうがいい。　日本はオワコン化しているといわれて久しいですけど、ひょっとしたらこのベーシックインカムは、日本再生の鍵のひとつになるかもしれないと思ってます。

現在就大量地製作一些還無法感覺到價值的東西，等到大概10年後，其價值就會顯現出來了吧。用1年時間做的東西，不是誰都可以複製的嗎？所以，儘早實施基本收入制度，空出更多閒暇時間比較好。日本已經經濟停滯很久了，或許這個基本收入制度能夠成爲日本重生的關鍵。

本內容爲滬江日語原創翻譯，嚴禁轉載。

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